L’adaptation de la société au vieillissement doit se jouer au niveau local

Pourquoi l’adaptation de la société se joue au niveau local ?

Parce que les politiques de prise en charge sont gérées au niveau local ?

Parce que chaque territoire est différent ?

Parce que Paris n’est pas la France ?

Afin de répondre à ces questions sans tomber dans la caricature ou les attaques ad hominem, j’ai invité deux expertes des approches territoriales et transversales à débattre avec moi.

Mélissa Petit et Elodie Llobet

Présentation des invitées

Mélissa Petit est docteur en sociologie

Elle dirige Mixing Générations, un bureau d’étude et de conseil en sociologie sur la thématique du vieillissement et de la Silver économie.

Mixing Générations accompagne le monde économique dans les problématiques que pose le vieillissement de la population.

Mélissa Petit aide ses clients à mieux comprendre le sujet et les accompagne dans l’adaptation des offres, produits et services à la population. Le fil conducteur de son action est de s’intéresser véritablement aux comportements des usagers et être user centric.

Elodie accompagne des territoires qui se posent la question des enjeux liés à l’évolution de la démographie

Après une première partie de carrière dans la fonction publique territoriale, Elodie Llobet a fondé Generacio, un cabinet d’études et de conseil qui croise les enjeux des territoires et ceux du vieillissement.

Elle les aide notamment à faire un état des lieux, à cerner les enjeux liés à leurs compétences et coordonner leur action à travers les politiques publiques.

Elodie accompagne aussi les acteurs de la silver économie qui ont besoin de mieux comprendre les enjeux des territoires où ils sont présents.

Quand on parle des territoire on parle des habitants, des personnes naissent, avancent en âge et qui sont la vie de ces territoires.

Elodie Llobet

Entretien croisé entre Alexandre Faure, Mélissa Petit et Elodie Llobet

Cet entretien enregistré en février 2019 part de la question des territoires mais il aborde également leurs habitants, la fraternité, le vivre ensemble et les moyens pour rendre les choses plus simples.

Je vous souhaite une bonne lecture.

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Alexandre Faure : Elodie, tu travailles auprès des territoires depuis plus de dix ans et tu t’intéresses plus particulièrement à la question de l’adaptation de la société au vieillissement. Sens-tu une évolution de la demande des territoires par rapport à ce sujet ?

Elodie Llobet : Il y a une prise de conscience due à un effet de masse. Plus on avance, plus la transition démographique est visible, plus le nombre de seniors augmente sur les territoires.

Le sujet est remonté auprès des maires, auprès des élus. Ils s’interrogent sur les réponses adaptées qui entrent dans leurs champs de compétences.

Alexandre Faure : Les territoires ont-ils tous la même capacité d’adaptation au vieillissement ?

Elodie Llobet : Chaque territoire est différent. Différent par sa localisation, sa typologie, son écosystème, son histoire. Différent, car il possède des enjeux vis-à-vis du vieillissement qui lui sont propre.

Il y a autant d’enjeux et de réponses que de territoires.

Tous les territoires peuvent agir afin de permettre à leurs habitants de vieillir dans les meilleures conditions possibles.

C’est le propre de la liberté – heureusement – on ne choisit pas où les personnes décident de vivre et là où elles décident de vieillir.

L’enjeu aujourd’hui réside dans la capacité des territoires à accompagner au mieux ces choix individuels.

Ils doivent apprendre à proposer des solutions qui soient les plus efficaces et les plus adaptées aux besoins. Mettre en place les conditions d’un vieillissement heureux sur son territoire.

« Le territoire est un prisme d’entrée pour penser le vieillissement »

Mélissa Petit : Je pense que les solutions doivent être pensées au niveau local. Le territoire est un prisme d’entrée pour penser le vieillissement.

En fonction des territoires, les individus ont des comportements totalement complémentaires, mais aussi différents.

Il est donc indispensable d’avoir une approche qui tient compte des besoins réels des individus et les inscrire sur leur territoire.

Alexandre Faure : Certains choix politiques – comme la décision de fermer un hôpital ou une desserte SNCF – ont une incidence sur la désirabilité.

Il y a une façon de dessiner le territoire d’en haut, qui influence l’endroit où on aimerait bien que les gens s’installent.

Lorsque je regarde la carte du pays, je vois se dessiner une France où il fait bon vieillir et une France où c’est possible, mais plus compliqué.

Elodie Llobet : C’est certain, tous les territoires ne sont pas égaux face au vieillissement. Concernant l’attractivité, il est intéressant de regarder les flux des seniors et leurs motivations, lorsqu’ils décident de changer de territoires au moment de la retraite.

Les critères de choix ne sont plus uniquement liés à la proximité avec la famille ou les amis, mais également à l’offre de santé, la qualité de vie, les services de proximité, etc.

Changer de résidence et de territoire peuvent être des choix voulus ou bien subis, pour des raisons de santé ou financières.

L’enjeu réside alors dans la capacité d’accueil et d’intégration de ces seniors dans un territoire de vie, quelques soient leurs motivations de départ.

Mélissa Petit : Je ne peux que confirmer ce que dit Elodie. Parcours de vie et parcours résidentiel sont liés.

L’entrée à la retraite amène l’individu à se poser des questions sur son lieu de vie, la réappropriation de celui-ci et les possibilités de mobilité à l’extérieur de celui-ci.

De nos jours, les individus doivent avoir droit au choix.

L’Etat doit donner la possibilité aux individus de pouvoir vivre tout au long de leur vie là où ils le veulent.

En proposant des solutions multiples et plurielles. Il faut de l’offre multiple, pensée en fonction des besoins et il ne faut pas penser uniquement consommation de biens et de services, santé, loisirs, voyages, etc.

Penser comment les citoyens peuvent s’impliquer sur leur territoire. A quel moment ils décident d’être acteur et comment on peut leur donner cette possibilité d’être acteur.

Comment dynamiser les coeurs de ville pour y faire revenir des commerces ?

Alexandre Faure : Aujourd’hui ce qu’on observe, dans les villes moyennes c’est une désertification des centres par les citoyens actifs qui souhaiteraient s’installer en périphérie, là où ils peuvent avoir une maison plus grande avec un jardin et de la place.

Les individus qui restent dans les centres villes sont ceux qui ne peuvent pas partir. Souvent les personnes âgées qui n’ont plus les moyens ou l’envie de bouger. Est-ce inéluctable ?

Elodie Llobet : La question du dynamisme des centres-villes et des centres bourgs est aujourd’hui centrale. C’est d’ailleurs toute l’ambition du plan national “Action Coeur de ville” et la volonté de re-dynamisation de 220 coeurs de villes français, qui sont d’importance majeure pour le territoire.

En effet, avec l’avancée en âge, la mobilité et le territoire de vie se réduisent et avoir un accès facilité à des commerces au sein de centralités de proximité est primordial.

Les seniors sont un atout pour dynamiser l’économie présentielle, c’est à dire la consommation de proximité !

Pour autant les centres-villes et centres bourgs soulèvent d’autres questions.

• L’adaptation des habitats en centre ville, qui n’est pas toujours facile, notamment dans les centres historiques,
• L’organisation des solutions de mobilité,
• L’offre de services sur chaque territoire.

A lire : Un showroom mobile pour l’adaptation de l’habitat

Mélissa Petit : Le sujet n’est pas que vieillissement. Il est transversal, intersectoriel. Ainsi, tu parlais des commerces :

• Comment va-t-on habituer les individus à aller consommer local et non consommer grandes surfaces ?
• Comment va-t-on acculturer les individus dans leur parcours de vie pour qu’ils prennent conscience que leur parcours alimentaire est plus efficient s’ils consomment auprès de petits producteurs locaux plutôt que des produits achetés en grande surface ?
• Comment je pense écologie, environnement ou développement durable ? Il y a quelque chose de pluriel là aussi.

A partir du moment où je vais penser autrement ma consommation tout au long de mon parcours de vie, je vais aussi pouvoir contribuer à une redynamisation plus importante de certains commerces.

C’est quelque chose que l’on constate en ville, dans certains quartiers. Comment le petit commerçant est important. Et comment dans d’autres quartiers il l’est moins.

Mais il y a une acculturation nécessaire.

Qu’est ce qui va rendre attractif le territoire et comment allons nous réussir à re-changer nos modèles ?

Ce n’est pas qu’une question de vieillissement c’est une question à prendre en compte pour tous les âges de la vie.

Alexandre Faure : Est-ce que l’initiative vient vraiment d’une demande des habitants.

On parle beaucoup aujourd’hui de demander leur avis aux citoyens sur l’aménagement du territoire, mais jusqu’où faut-il les écouter et à quel moment faut-il être audacieux et aller au-delà des besoins exprimés ?

Mélissa Petit : Je pense qu’il faut un équilibre des deux.

Il faut un équilibre d’audace entrepreneuriale, d’audace des pouvoirs publics donc des communes, des territoires, des départements aussi.

Et puis il faut une vraie démocratie participative.

Alexandre Faure : Que est le meilleur échelon ?

Elodie Llobet : Tout dépend ce que tu veux faire. Ce n’est pas une question de meilleur échelon mais de coopération et de complémentarité entre les échelons. Les compétences et les apports ne sont pas les mêmes.

Le meilleur échelon territorial par exemple pour la question de l’isolement en milieu rural, c’est la commune. Le maire, la proximité.

Pour développer une politique d’aménagement, de mobilité ou de développement économique, c’est l’intercommunalité.

Tout comme les coopérations entre échelons territoriaux sont indispensables, il est indispensable d’avoir une vision transversale de cette thématique par rapport à l’ensemble des compétences territoriales.

On doit sortir d’une logique de silos de compétences.

Il doit y avoir un lien entre l’habitat, l’action sociale, la mobilité.

Et tout cela, c’est nouveau, surtout quand on aborde le prisme du vieillissement, trop souvent associé à l’action sociale.

Essayons d’aller plus loin et en balayant à 360 degrés toutes les thématiques. La culture, le sport, la vie locale, la participation citoyenne.

Posons-nous la question : comment est-ce que je continue à inclure dans mon territoire de vie tous les habitants quelque soit leur âge et leur lieu de résidence?

Comment je les mobilise ?

Comment je les fais participer à la vie de la cité ?

Comment je leur demande ce dont ils ont besoin ?

C’est l’essence même de ce que porte la démarche “Ville Amie des Ainés”. Aujourd’hui, je pense que les besoins sont pragmatiques et ne demandent qu’à s’exprimer.

Comment faire participer les citoyens à la décision ?

Mélissa Petit : Ce n’est pas qu’une question d’aller écouter. C’est aussi savoir comment faire participer les citoyens à la décision.

Ce n’est pas seulement de la concertation, mais de la démocratie participative.

Et là il y a parfois un pas à franchir.

Il ne suffit pas d’écouter.

C’est une première étape essentielle mais non suffisante. Il faut également savoir :

1. comment adapter la société.
2. Comment faire du design de service.
3. Comment faire du design for all.
4. Comment penser des réponses pour tous les âges.

Par exemple pour la mobilité : avoir des trottoirs lisses aide tout le monde. Mais à Londres, une association est allée plus loin. Ils ont fait de l’observation participante sur les questions de circulation.

A l’issue de cette observation, ils ont décidé d’agrandir les bandes blanches et de mettre un petit timer aux passages cloutés. Comme cela, tu sais combien tu as de temps pour circuler. Et cela t’aide dans ta mobilité quand tu es âgé.e, mais d’une certaine manière, cela aide tout le monde.

Alexandre Faure : C’est du design universel.

Elodie Llobet : Oui, du design universel. En gardant à l’esprit que l’on n’est pas là pour mettre en place des choses pour une moyenne de personnes mais bien pour que chaque personne puisse y avoir accès.

Le design universel n’est pas penser pour la majorité des personnes, c’est penser pour chaque individu.

Alexandre Faure : C’est apporter une réponse pour les plus fragiles qui ne porte pas préjudice aux autres.

Elodie Llobet : C’est aussi quelque chose qui devient normal pour tous. C’est sortir de la stigmatisation. Arrêter de penser à des actions pour un public cible. Arrêter de se dire :

• “on fait des choses pour les jeunes”,
• “on fait des choses pour les handicapés”,
• “on fait des choses pour les femmes avec des poussettes”, etc.

Sortir de ces stéréotypes et penser que tout le monde trouvera cela normal d’avoir un bus rabaissé et ne se posera plus la question tellement l’usage paraîtra évident pour tout le monde.

Alexandre Faure : Pourquoi cette approche générationnelle et stigmatisante est-elle aussi présente ?

Melissa Petit : La question est même plus large : Comment a-t-on réussi à devenir  une société qui segmente, qui discrimine toutes les populations ?

Quand nous parviendrons à sortir de nos segmentations, nous redonnerons de l’humanité.

Melissa Petit

Si l’on s’intéresse au vieillissement, à l’âgisme et à l’invisibilité des plus âgés, nous constatons l’effet conjugué de plusieurs facteurs.

Des politiques publiques qui ont instauré des normes relatives à l’âge. Par exemple dans les années 1980 on a instauré une quasi impossibilité de travailler à la retraite.

Les pré-retraites sont arrivées de manière massive, développant une culture de la sortie précoce du marché de l’emploi et un regard sur le vieillissement assez négatif puisqu’au final on a considéré qu’on mettait les vieux dehors pour redonner de la place aux jeunes.

Une invisibilité médiatique : Les médias ont également une part de responsabilité. Le fait d’imposer des visages juvéniles. De ne même pas montrer les vieux tels qu’ils sont, enlever les cheveux blancs, enlever les rides. Et bien ça rend invisible.

Une invisibilité territoriale : Sur le territoire, quand tu enlèves des bancs tu contribues à rendre les gens invisibles. Parce qu’au final cela les aide à circuler. Si le bus est bancal. Et bien cela va me rendre invisible, puisque je vais tomber une fois et je ne vais pas y retourner.

Pour citer une action qui rend visibles les personnes âgées, j’aime beaucoup  “Regarde moi”. C’est une initiative par l’association “Photographes et partages” de Saint Denis.

Ils ont été subventionnés par les “Petits frères des Pauvres”. Ils ont fait des portraits de personnes âgées de Saint-Denis qu’ils ont affiché dans la ville. Cette initiative permet de rendre visibles les invisibles.

En outre, à Saint-Denis, ils sont dans la diversité. Pour moi, tu as aussi un problème de cliché. On pense trop Vieillissement et blanc tu vois. Et origines culturelles. Et un prisme des origines culturelles. Par exemple, comment prendre en compte les origines culturelles et les croyances religieuses qui sont importantes sur la fin de vie ?

Même si j’ai vécu tout au long de ma vie ici, il y a des pratiques qui pourront être différentes pour des personnes très âgées de culture différente. Nous devons rendre visible nos diversités. C’est pour cela que j’insiste un peu sur ce point là.

Alexandre Faure : Les personnes qui ont plus de 85 ans, on ne les voit pas. Aujourd’hui en France, il y a un million cinq cent mille personnes de plus de 85 ans. Où sont-ils ? Ils ne sont pas tous en Ehpad et pourtant ils sont invisibles dans l’espace public.

Quels seraient les leviers pour amener une évolution des consciences et des comportements ?

Elodie Llobet : Plus les choses sont normales dès le plus jeune âge plus l’acculturation est évidente.

Quelle que soit notre génération, nous avons à apprendre des plus jeunes comme des plus âgés, et ce tout au long de la vie.

Et c’est aussi comme ça que nous allons construire des territoires dans lesquels nous aurons envie de vivre, dans lesquels nous aurons envie aussi de nous investir, de créer des choses, de fonder une famille, d’y vivre notre vieillesse.

D’avoir aussi des interactions, s’investir dans des collectifs, des associations.

Le territoire ne vit que par ses habitants et que par l’interaction entre ses habitants.

Multi-générations

Mélissa Petit : Je dirai même que le territoire ne vit que par la multi générations. Le concept de multi génération doit être mis en avant parce que l’inter générationnel est restrictif. Il se limite à deux classes d’âge.

La Multi Générations, c’est penser que tous les âges cohabitent entre eux et qu’ils se parlent. Ma génération (les 30 – 45 ans), n’existe pas ou très peu dans les propositions des offres d’activités entre les générations.

Alors qu’il faut aussi nous inclure.

Parce que nous sommes les cinquantenaires de demain.

Et puis nous avons des enfants qu’il faut aussi accompagner. Il y a aussi un maillage de toutes les générations.

Il faut développer des actions multi générationnelles comme la maison multi générationnelle en Allemagne qui a été créée.

Supprimer l’âge de la retraite ?

Alexandre Faure : Il y a des passages d’âge qui ont une incidence administrative. Le jour où je fête mes 60 ans, je suis un retraité en puissance. Mon statut social change. Quelle incidence sur la façon dont on perçoit l’âge.

Qu’est-ce que cela change dans les pays qui ont abattu ces barrières, comme le Québec qui supprime l’âge de départ en retraite ?

Mélissa Petit : Il faudrait enfin qu’on arrive à se projeter dans le futur pour pouvoir ouvrir nos réflexions et nos états d’esprit et ne pas être enfermés dans des réticences aux changements.

Le mot retraite fait penser au retrait de la vie sociale, donc à une forme d’inutilité dans l’imaginaire collectif.

Commençons par enlever le mot retraite et trouvons un autre terme.

Allons un petit peu plus loin dans la réflexion :

Il faudrait repenser l’ensemble du parcours de vie parce qu’il n’est pas en adéquation avec la population actuelle et avec les mouvances qui sont en train d’arriver.

Tu fais comme au Québec et tu enlèves l’âge légal de départ à la retraite.

Tu laisse le choix à l’individu.

Tu définis un âge pour la retraite à taux plein, mais tu laisses ensuite les gens décider.

Mélissa Petit

J’ai le droit de partir avant et j’ai le droit de partir après.

Tu autonomises les individus et tu les responsabilises. Et ainsi, tu peux arriver à faire changer le prisme d’assistance dans lequel on vit vers une coresponsabilité et un accompagnement des individus.

Ton parcours de vie, tu le fais autrement.

Tu le penses autour des activités et non plus autour du travail, parce qu’on sait très bien, si l’on est un peu prospectifs que d’ici quelques années il va y avoir des mutations énormes en terme d’emploi et que être dans les activités c’est aussi être actif socialement sur les territoires.

Je donne du temps.

Et cela implique de le comptabiliser aussi autrement. Et le rentabiliser donc cela appelle un revenu universel, il faut penser les modalités du revenu universel et je ne suis pas assez économiste pour donner des idées.

Cela implique aussi de changer les cycles de formation et d’accompagnement. D’être élève tout au long de sa vie. De ne pas s’installer dans des positions attentistes.

D’être acteur.

Il n’y a plus d’âge de retraite et donc je vais continuer dans cette mutation jusqu’à ce que je le décide. Mon point de rupture peut être dicté par ma santé ou des question d’envie et on m’accompagnera dans cette transition comme on m’a accompagné dans mes autres transitions, jusqu’au grand âge. Un grand âge qu’il faudra accompagner d’une manière spécifique. Mais mon grand âge je peux l’avoir si j’ai un cancer du sein à 35 ans.

Alexandre Faure : Mélissa, dans Les retraités, cette richesse pour la France, le livre que tu as publié en 2016, tu décris des retraités actifs et engagés, qui partagent leur temps entre engagement associatif, loisirs et soutien à la famille.

Pourquoi ces retraités ont-ils une activité aussi intense, bien éloignée du stéréotype du retraité improductif ?

Mélissa Petit : A cause du vide du temps. Il y a ce vide social, parce qu’au final notre identité est liée au travail aussi. Comment s’identifier autrement que par le travail ?

Aujourd’hui nous voyons bien que lorsque nous arrivons à la retraite notre invisibilité est provoquée par la sortie de la vie active, au sens activité productive.

Comment faire bouger les lignes pour faire entrer dans les moeurs que l’activité bénévole des retraités a autant d’importance pour la société que l’activité des non retraités ?

• Il y a 39% des personnes de 55 ans et plus qui sont bénévoles.
• Il y a 450 000 retraités qui continuent de travailler.

C’est important de les accompagner.

A lire : Le guide ultime de l’espérance de vie

Il y a un vrai sujet d’accompagnement de la préparation de travail en retraite.

Il ne faut pas non plus faire de la retraite active un modèle absolu. Si moi, j’ai envie d’avoir un vieillissement passif, c’est mon choix, c’est d’être dans la méditation et la contemplation mais c’est juste magnifique aussi. C’est aussi être. Ce qui est important, c’est d’accompagner au mieux l’ensemble des populations. Et à côté de ça, il faut pas minimiser le sujet de l’argent.

Et chez nos voisins ?

Alexandre Faure : Prenons un peu de distance et regardons ce qui se passe chez nos voisins. Est-ce qu’il y a un pays particulièrement exemplaire sur la question de l’aménagement du territoire pour adapter la société au vieillissement ?  

Mélissa Petit : Il y a des idées à prendre partout. Des bouts de choses à apprendre dans chaque pays. Mais gardons à l’esprit que tous ces pays ont leur culture propre. Comment l’adapter ensuite à nous ?

Elodie Llobet : Je suis tout à fait d’accord avec Mélissa, il y a des bonnes idées à prendre partout, et il faut partager ces bonnes idées.

Il faut s’inspirer de ce qui existe ailleurs mais il est également indispensable de valoriser ce qui existe, des initiatives parfois cachées, peu connues ou perçues comme “banales” par un territoire car habituelles alors qu’elles ne le sont pas pour d’autres territoires.

Alexandre Faure : Est-ce qu’on aura les moyens de cette politique ? Comment faire pour sortir un peu de cette problématique financière ?

Elodie Llobet : Il est vrai que souvent, notamment dans les médias, la question du vieillissement est abordée par le prisme des coûts. On parle de “charge”, de “poids”. Il faut absolument que nous changions d’approche et montrer que la longévité peut-être un atout pour les territoires.

Il faut voir l’écosystème global.

Pour rester chez soi le plus longtemps possible et dans les meilleures conditions possibles, l’accompagnement technologique n’est pas suffisant. Il faut forcément un accompagnement humain, c’est-à-dire des emplois.

Des emplois qui ont besoin d’être accompagnés, formés, valorisés que ce soit dans les domaines des services à la personnes, de la santé ou encore de l’artisanat par exemple pour adapter l’habitat !

Ces emplois créent du dynamisme et donc de l’attractivité.

Ce sont également des familles qui viennent s’installer, et donc des besoins en écoles, activités sportives, commerces…

“Quand tu parles du vieillissement sous l’angle charge financière, tu le prend sous l’aspect négatif. Je pense qu’il faut tout simplement aussi le prendre sur l’aspect positif de ce que cela peut apporter en termes de compétences, d’économie, de nouveaux emplois, de formation. De tous ces savoirs sur lesquels on peut capitaliser pour créer du dynamisme et de la vie sur les territoires. Et par là, on va même au-delà de la silver économie.”

Elodie Llobet

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